Imperios e imperialismo

El domingo fue 12 de octubre, Día de la Fiesta Nacional en España y Columbus Day en Estados Unidos, donde el día festivo se pasó al lunes. Así que en Facebook y en Twitter vi toda clase de comentarios y memes sobre la nefasta naturaleza de la efeméride, destacando la crueldad y racismo de Colón. Cómo no, todos esos mensajes provenían en su mayoría de gente blanca occidental bienpensante. Por ejemplo, “9 reasons Christopher Columbus was a murderer, tyrant, and scoundrel” por Dylan Mathews en vox.com Aquí tienen al bueno de Dylan:

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A estas alturas no vamos a discutir el impacto en las poblaciones locales que tuvo el “Descubrimiento de América”. Pero me llamó la atención cómo entran a saco en el tema autores anglosajones para los que el imperio español fue sinónimo de fanatismo cristiano, crueldad racista y codicia, cuando la realidad es que los exploradores de cualquier otro país europeo a finales del siglo XVI hubieran compartido los mismos valores y se hubieran comportado ante pueblos indígenas de la misma manera. Ya tuve ocasión de reseñar aquí la doble vara de medir de Robert D. Kaplan en su libro Monzón a la hora de relatar la expansión por el Océano Índico del imperio portugués primero y el británico después. Cualquiera diría siempre, que en los relatos de autores anglosajones los imperios británicos y estadounidenses se expandieron por el bien de la Humanidad entera. En definitiva, puro etnocentrismo.

El tema del imperialismo tiene lecturas a más niveles. Juzgamos de forma anacrónica el comportamiento de imperios de hace siglos con estándares del presente. Podemos estar seguros que Hernán Cortés y los suyos no mostraron piedad con los aztecas, ni sensibilidad con la cuestión del género, ni comprensión con las minorías sexuales, ni respeto con el medio ambiente… Simplemente se guiaron por los implacables esquemas morales de la época. Ingleses, franceses y holandeses no habrían establecido crisoles multiculturales en América a principios del siglo XVI, ni lo hicieron siglos más tarde en América, Africa y Asia.

Sobra decir además, que la Triple Alianza que formaba lo que conocemos como Imperio azteca desapareció al ser contactada por un imperio naciente que contaba con un desarrollo tecnológico y recursos superiores. No hubiero sido de esperar mucha más benevolencia de haber desembarcado los belicosos y crueles aztecas en las costas de la Península Ibérica. De hecho, la clave del éxito militar de Cortés con muy escasa tropa fue la disposición de los pueblos vecinos a luchar contra la tiranía azteca. Así por ejemplo, Hernán Cortés da cuenta en su tercera carta que Pedro Alvarado tomó parte en el asedio de Tenochtitlán desde Tlacopan con “30 caballos, 18 ballesteros y escopeteros, 150 peones de espada y rodela, 25.000 tlaxcaltecas.

Mi perspectiva es que no podemos clasificar desde una perspectiva moral a los países en malvados imperialistas y bondadosos pacifistas. Sino que existen países que han tener medios materiales para crear un imperio y otros que no. Si repasamos la Historia de Europa desde Alejandro Magno hasta la Segunda Guerra Mundial veremos que es rara la unidad política europea de Noruega a Grecia y de Portugal a Lituania que en algún momento no viviera una agresiva expansión para terminar siglos más tarde sin imperio y abanderando la multilateralidad, la concordia y el diálogo. Creo que la razón para crear un imperio sometiendo a otros pueblos no tienen que ver con la inmoralidad, sino con la misma razón que dio Bill Clinton: “Porque pude”.

Esta reflexión me hace recordar una entrevista hecha a Rafael Poch-de-Feliu, actual corresponsal del diario barcelonés La Vanguardia en Berlín. La entrevista fue reproducida por el propio entrevistado en La Vanguardia. Creo que vi circular el enlace por Twitter o Menéame, además de que algún lector la enlazó y me recomendó su lectura en un comentario. La tesis de Poch-de-Feliu es que Estados Unidos es un imperio malvado y torpe que acosa a las pacíficas China y Rusia. Abordaré sus tesis aquí próximamente.

 

39 thoughts on “Imperios e imperialismo

  1. Evidentemente todos los imperios son expansionistas y en todas las guerras muere gente. Y si hay diferencia tecnológica de armamento se produce lo que llamamos “masacres”.

    Lo que a mí más gracia me hace es que haya gente que diga que la conquista de América fue horrible y que la conquista de la península Ibérica por el Imperio Árabe fue genial porque nos dieron su cultura.

    Me hace gracia que se diga que la conquista española fue peor que la portuguesa (cuando la corona castellana prohibió desde el minuto 1 la esclavitud de los nativos americanos y la portuguesa no) o peor que la francesa, inglesa u holandesa (que exterminaron casi por completo a toda la raza indígena).

    Me hace gracia que los que acusan al Imperio Español de crueldad no vean la crueldad del Imperio Azteca con lo demás pueblos de la zona.

    Me hace gracia que argentinos digan hoy que los españoles les masacraron cuando ellos descienden de los masacradores. Mis tatarabuelos se quedaron en España, los suyos fueron a Argentina a masacrar y por eso ellos nacieron allí. Y me hace gracia que no tengan en cuenta que la Patagonia sólo fue conquistada después de que Argentina y Chile se independizaran de España.

    También tiene gracia que españoles pidan indemnizaciones para Argentina (para los descendientes de los masacradores) y no le pidan indemnizaciones a la patria de Napoleón.

  2. Me ha parecido una reflexión interesante aunque me falta más desarrollo del autor para conocer su postura ética o moral en la argumentación sobre la expansión de un imperio, dice:

    “Creo que la razón para crear un imperio sometiendo a otros pueblos no tienen que ver con la inmoralidad, sino con la misma razón que dio Bill Clinton: “Porque pude”.”

    “Porque pude” no parece ser una razón en si misma y necesitaría algo más de desarrollo. A todos se nos ocurren cosas que son inmorales que mucha gente hace “Porque puede”.

    Saludos y gracias por su reflexión.
    Javier Faus.

    1. Yo pienso que el “porque puedo” sí es una razón en si mismo y nada tiene que ver con la inmoralidad. Evidentemente esconde una razón detrás, de índole moral o no. Yo juego al euromillón porque deseo que me toque, pero tambien porque puedo: tengo dos euros y existe esa loteria. Tengo la ocasión y los medios. Cada uno, en su día, tuvieron la ocasión de crear un imperio y la aprovecharon. A veces se emplearon métodos inmorales, vistos desde hoy. Y siempre hay sometidos, pero hay que ponerse en la situación del momento, de la época. Durante siglos nadie consideró inmoral la esclavitud. Las grandes empresas constituyen imperios económicos, se expanden y someten a la competencia. Es la ley del mercado. Inditex lo ha hecho en cuanto ha visto la ocasión, o McDonalds, por ejemplo. Sería inmoral si se hiciera con malas artes, pero aunque se haga correctamente habrá perjudicados ¿es inmoral que la absorción de otra empresa genere despidos?. Nada tiene que ver con la moral, sino con la propia naturaleza del hombre, a veces es inmoral a veces no, pero siempre tiende a la conquista de algo.

      1. Desde luego que “porque puedo” es una razón en si misma, pero lo que podemos evaluar como moral o inmoral son aquellas motivaciones que subyacen y motivan que “quieras y por tanto hagas” lo que “puedes” hacer.

        Lo que quería decir es precisamente que el hecho de que sea “porque puedo” nada tiene que ver con si es o no inmoral justo como tú dices, pero pareciera que el autor lo utiliza precisamente al contrario (entiendo yo debido al uso del “sino”).

        Léase de nuevo:

        “Creo que la razón para crear un imperio sometiendo a otros pueblos no tienen que ver con la inmoralidad, sino con la misma razón que dio Bill Clinton: “Porque pude”.”

        Simplemente quería aclarar que “porque pude” no es contrario a inmoral. Hay un error de lógica en ese enunciado.

        Lo interesante sería conocer las motivaciones que llevan a las naciones a querer convertirse en imperios si deseamos evaluar si estas motivaciones son o no morales o inmorales.

        1. Entiendo y supongo que Jesús te podrá aclarar el asunto. Personalmente y refiriéndome exclusivamente a la frase de Clinton sobre el tema de Monica Lewinsky, creo que se le dió la ocasión y la aprovechó sin pensar en la moralidad. Pero dado que parece que repitió…el ya sabía que eso no estaba bien. De hecho él mismo reconoce ” por la peor razón posible”. Pero era el superpoderoso presidente. Y en la palabra PODER creo que está la clave de porque las naciones quieren convertirse en imperios. Pasa en otros órdenes de la vida. Y cuando tu horizonte de trabajo está fijado en alcanzar ese poder la moral no cuenta, sólo si puedo o no puedo. La peor razón posible, pero la mejor en ese momento. Imponer la autoridad por la fuerza de la conquista parece bastante inmoral según nuestra visión actual, pero en otros tiempos era un derecho, el del más fuerte. Valorar ahora sus motivaciones…

  3. Bueno, creo que la mayoría de la gente se queda en lo superficial. Creo que todas esas discusiones sobre quién fue más brutal deberían tener como fin el concluir si hay algún tipo de responsabilidad actual con los países que fueron colonizados.
    E independientemente de lo que hayan hecho otros, de como fueran los pueblos masacrados, los españoles no deben escurrir el bulto cuando se habla de su pasado imperial. Fue brutal, diezmaron la población americana, a los que quedaron los esclavizaron (en algún momento le cambiaron el nombre pero la esclavitud siguió ahí), y expoliaron una buena parte de sus recursos naturales.
    Al irse, dejaron una sociedad que funcionaba con unos esquemas de las que es muy difícil salir. No creo que sea casualidad que el 3er mundo este constituido en su totalidad por países que fueron colonizados por europeos.

    1. La respuesta te la doy yo. No, no tenemos ninguna responsabilidad. La responsabilidad era de nuestros tatatatarabuelos y se extinguió con su muerte. En todo caso si tuviéramos que pagar una indemnización, que se la cobren al imperio árabe, al romano, al francés… trasladamos la deuda a nuestros deudores.

      Si la clave de la pobreza estuviera en la colonización explícame la riqueza de las colonias Canada, Australia, Nueva Zelanza, Hong Kong, Chile, Uruguay, Taiwan, Corea del Sur… e incluso USA. Y explícame la pobreza de Liberia que alcanzó la independencia ya en 1845 (la primera de África mientras que Canadá no se independiza hasta un siglo después).

      Ahora me dirás que los españoles tenemos la culpa de la pobreza de Bolivia por no exterminar a la población indígena como hizo el Reino Unido en Canadá.

      ¿Como es posible que los países más ricos del mundo sean colonias y países que jamás tuvieron colonias como Suiza, Suecia o Finlandia?

      1. De tu grupo de países, que son una mínima fracción de los países del tercer mundo, dos están lejos de lo que en occidente tenemos por medianamente avanzado (ni Chile ni Uruguay), el resto casi todos son excepciones al tipo de colonización que se ha llevado a cabo por occidente.
        Pero el caso es que cuando digo responsabilidad no me refiero a pagar indeminizaciones, ponerse un cruz y hacer penitencia, ni siquiera ir y pedir perdón en nombre de. Me refiero a que si el desarrollo de los pueblos es responsabilidad de sus gentes, no hay que ser ingenuos y hay que darse cuenta de hay muchos factores que dificultan seriamente dicho desarrollo. Mira por ejemplo Africa, dejando los 5 siglos de colonización, trata de esclavos y demas, simplemente la forma en la que se delimitaron las fronteras ya supone una base bastante jodida para poder constuir un país

        1. Ah, y sobre Liberia, te recomiendo que leas el capítulo dedicado a ese país de Ebano, de kapuscinski

        2. Yo no me opongo a que los países africanos redefinan sus fronteras si quieren.

          Chile tiene esa forma ridícula también por la colonización y ahí les tienes.

          Chile y Uruguay en muchas cosas están mejor que Grecia o Portugal (el país con las colonias más numerosas después de Reino Unido).

          ¿Australia es una excepción a la colonización occidental? ¿Quieres decir que exterminar a los indígenas no es lo habitual? ¿México estaría mejor con los indígenas extinguidos?

          Teniendo en cuenta que Irlanda pasó de 1922 (fecha de independencia) siendo el país más pobre de Europa a los años noventa siendo el segundo país más rico y que Taiwan tenía en los 60s la misma renta per cápita que Sudán y se ha multiplicado por 30 frente a Sudán que se ha quedado igual; yo diría que se puede pasar de pobre a mediano en una generación y de ahí a rico en otra más.

          Así que el punto de partida casi no importa, en 30 años se puede borrar todo el pasado.

    2. Demuestras desconocer por completo la historia de la conquista de américa…

      Los españoles no masacraron nada. Los americanos se masacraron entre ellos. Las fuerzas expedicionarias españolas fueron ridículas en número. Pero se aliaron con tribus que ya estaban sometidas por los Aztecas antes de que llegaran los españoles.

      Pareces olvidar que antes de llegar a allí, ya se masacraban entre sí sin mucho problema.

      Y gracias a que Inglaterra es quien escribió la historia, se tiene una imagen penosa de lo que hizo España e idílica sobre lo que hicieron las demás potencias occidentales allí.

      Y España era quien menos sometía a las colonias, repudiaba el uso de esclavos mientras que Inglaterra lo apludía.

      Y echar la culpa de la situación de América Latina por lo que ocurrió hace 200 años es bastante patético.

  4. Creo que fue Julian Juderias quien en 1914 con su obra La Leyenda Negra quien le puso nombre, pero fue mucho antes, en Italia, donde aparecieron numerosos escritos difamantes, todo lo cual fue aprovechado por los enemigos de España para hacer propaganda, que España nunca se decidió a contrarrestar, entre otras cosas porque siempre hubo españoles renegados que ayudaron a propagar esta leyenda. No hay que asombrarse porque sigue ocurriendo hoy dia.
    Pero tambien hubo gente no española que supo valorar el papel de España. Por poner uno de 1904: “Los españoles,más que ninguna otra nación europea, han sabido preservar la verdadera esencia de la Civilización Occidental.” Archer M. HUNTINGTON
    Fundador de la Hispanic Society of América
    En cualquier caso, ya está bien. Como dice Perplejo, nosotros no somos responsables de lo que ocurrió entonces. Dediquémonos a sumar en lugar de dividir justificándolo, para benefícios personalísimos, con hechos acaecidos hace siglos.

  5. No me cabe duda de que desde el mundo anglosajón hay una visión parcial y etnocentrista en este tema de los imperialismos de unos y otros. Para el mundo anglosajón todos los imperialismos son malos excepto el que llevaron (y siguen llevando a cabo) ellos. Debe ser que durante la expansión británica en África, en la India, en Australia, etc, las fuerzas británicas no cometieron ningún tipo de atrocidad. Debe ser que bajo el mandato británico nunca hubo racismo en el sur de África, ni sistema de castas en la India, ni exterminio de aborígenes en Australia, ni represión en Irlanda (con tintes de guerra religiosa), etc. Y tampoco hubo discriminación racial en los Estados Unidos hasta los años 60 del siglo pasado, ¿eh, Rosa Parks?

    Otra cosa que me llama la atención es la imagen que desde el mundo anglosajón se transmite, en muchas ocasiones, de un sur de Europa corrupto y vago. Es indudable el nivel de corrupción existente en países como España, Italia, etc, no voy a ser yo el que niegue este hecho, pero en el mundo anglosajón parecen “olvidarse” de detalles como que la mayor parte de los paraísos fiscales que existen en el mundo o son territorio británico directamente (o estadounidense) o territorio relacionado con la corona británica.
    En un corto repaso tenemos colonias británicas que son paraísos fiscales como: islas Caimán, Gibraltar, isla de Jersey, islas Bermudas, islas Vírgenes británicas (las Vírgenes estadounidenses también son un paraíso fiscal), la propia City londidense, etc. Y sino, tenemos a países miembros de la Commonwealth, como las Bahamas, Barbados o Belice. Recordemos que Isabel II es la jefa de Estado en las Bahamas, en Barbados y en Belice.

    Me parece un ejemplo clarísimo de sesgo y parcialidad poco objetiva por parte del mundo anglosajón recalcar la corrupción existente en los países del sur de Europa (un hecho incuestionable) y no mencionar la situación de los paraísos fiscales anglosajones.

  6. Un par de cosas que se me ha olvidado comentar. Un repaso medianamente atento a la Historia de América deja claro que España cada vez ha pintado menos en dicho continente desde hace dos siglos. Tras la independencia de la mayor parte de las naciones hispanoamericanas a principios del siglo XIX, España cada vez ha pintado menos en América. Desde esa independencia, cualquier posible intervención posterior española en América tuvo que contar con el apoyo y el consentimiento del RU, que ya era la potencia hegemónica a nivel mundial.

    Y desde luego, después de la derrota de España ante los Estados Unidos en 1898, ya se puede decir, claramente, que España no pintaba nada en América. Que haya personas en Hispanoamérica que todavía sigan hablando del expolio español en América 200 años después de la independencia me parece ridículo. De hecho, durante casi todo el siglo XX, América fue el destino de un gran número de trabajadores emigrantes españoles.

    Desde hace 200 años, quien manda y comete tropelías en Hispanoamérica no es España… Habría que ver quiénes exterminaron a los últimos charrúas, quiénes conquistaron Patagonia, quiénes siguieron guerreando brutalmente con los mapuches, quiénes han discriminado a las etnias descendientes de los mayas, etc.
    Como bien ha comentado antes alguien (creo que Perplejo), a mí me parece de lo más paradójico escuchar a hispanoamericanos culpar a los españoles actuales por las masacres cometidas hace siglos, y son personas que tienen apellidos de origen español, ¿habrán pensado estas personas que pueden ser descendientes de esos masacradores?

    1. Sí lo hacen, se consideran españoles a mucha honra y continuadores de la política de Isabel de Castilla, de la modernidad europea y del racismo científico de los ilustrados que consideraban las razas y fauna americana como inferior y corrupta. De todos modos la independencia de los países latinoamericanos estuvo marcada por muchas contradicciones, sobre todo con respecto a los indígenas. Mientras la corona española había llegado a cuerdos, más o menos buenos, con los pueblos sometidos a sus dominios o en sus fronteras, las élites blancas que quedaron después de la independencia, al ya no estar sometidas a esos tratados y dispuestas a incorporar sus países a la modernidad, fueron especialmente duras con los pueblos nativos. Muchos historiadores han señalado que, los países con mayor número de indígenas, fueron los que más se resistieron a la independencia y muchos de ellos lucharon por las fuerzas monárquicas, mientras que los burgueses blancos o mestizos que apoyaban la independencia apoyaban la destrucción de lo que quedaba de los pueblos de indios. En Colombia, Bolivia, Perú y México la resistencia contra la independencia fue protagonizada por caciques y curas. Es una historia complicada que necesita libros enteros para ser narrada.

  7. Sobre el imperialismo siempre me remito a una cita de San Agustín de La Ciudad de Dios: “Sin la justicia, ¿qué serían en realidad los reinos sino bandas de ladrones?, ¿y qué son las bandas de ladrones si no pequeños reinos? […] Por ello, inteligente y veraz fue la respuesta dada a Alejandro Magno por un pirata que había caído en su poder, pues habiéndole preguntado el rey por qué infestaba el mar, con audaz libertad el pirata respondió: por el mismo motivo por el que tú infestas la tierra; pero ya que yo lo hago con un pequeño bajel me llaman ladrón, y a ti porque lo haces con formidables ejércitos, te llaman emperador. (De civitate, IV, 4).”

  8. Da gusto leer un blog cuando cada cual expone sus razones y comentarios con respeto hacia los demás.
    Un saludo a todos

    1. Pues sí. Sólo falta que se publiquen todos los comentarios que se envían, eso ya no sé si será posible…

  9. Lo que muchos vienen diciendo desde hace mucho: el Estado es el problema y, mientras siga existiendo, el planeta continuará sumido en el caos.

    Hay Estados terroristas para con sus habitantes y otros que lo son para con los suyos y los de los demás. Esa es la diferencia entre unos y otros.

  10. Llevo desde los 15 años y rozo los 40 con estas cuestiones en la cabeza. Me impresiona lo que unos seres humanos como yo fueron capaces de hacer. Efectivamente, “porque pudieron” es solo una parte de la historia, ya que el hecho de cruzar un océano a lo desconocido, llegar a una tierra desconocida y aún así tener éxito…me parece fantástico. Moralmente, hoy podemos decir misa. La vida era bien diferente y morir tirado en una cama con tremendos dolores no era mejor que hacerlo por tu Dios y tu rey…que quizás te recompensase. El emperador de aquel vasto imperio murió de malaria, ¿qué le podía esperar a sus vasallos? En fin…tengo para mi que cualquier hombre de aquella época me dejaría pasmado por su ingenio e ímpetu. Sólo pienso que Cervantes luchó en Lepanto y luego escribió el mejor libro de la historia del hombre, siendo un español normal de la época.

    ¡Gracis por tu blog y tus posts! Como dijo alguien más arriba, da gusto leer cosas así y comentarios tan interesantes.

  11. Jesús, ¿Qué te parecen las tesis de Jared Diamond en “Armas, Gérmenes y Acero” y sus obras posteriores sobre el surgimiento y declive de los imperios? Gracias, una vez más, por el blog.

  12. La verdad es que si que da gusto leer buenas publicaciones en las que además los comentarios son grandes aportaciones que en algunos casos podrían ser publicaciones en si mismas. Gracias a esta página encontré a lo que me queria dedicar ( analista de inteligencia) y a pesar de estar en Australia mejorando mi ingles ya que sera vital para mi futura profesión no me pierdo ninguna publicación.

    Entrando ya en el tema de la publicación, creo que somos bastante culpables de no honrar nuestra historia. Mientras que mucha gente en este pais se avergüenza de los tiempos en los que fuimos un imperio por realizar actos que hoy en día se consideran crueles e inmorales, otros países de sucesos similares hablan de grandes gestas historicas de su nación. Parece que en nuestro pais tenemos mucho que aprender de los que fueron otros imperios en su día y como hablan de su historia. Sin ir más lejos los británicos celebran y hacen peliculas de la gran victoria contra la armada invencible española, mientras que nosotros solo agachamos la cabeza y aplaudimos sin un apice de orgullo. Nosotros tenemos historias como las de Blas de Lezo, quién les dio ” tal paliza” a los ingleses que Jorge segundo prohibió que se escribiera sobre edo y hoy en dia la historia inglesa no lo incluye en sus relatos

    1. Muy cierto, pero no sólo podemos hablar de hechos de armas. Conocemos a los mas famosos exploradores o conquistadores como Cortés o Elcano, pero vale la pena recordar a Cabeza de Vaca, Alejandro Malaspina, Isabel Barreto (la primera almirante española), o la contribución española al 4 de julio americano, pasando por la defensa de Castilnouvo o los ´´ultimos de Filipinas y tantos y tantos otros sobre los que se podría hablar.

  13. Y a mí me llama la atención como muchos españoles se toman la crítica a la conquista como un ataque personal. Que Dylan Matthews piense que Colón era una mala bestia no quiere decir que piense que el colonialismo anglo era mucho mejor. En el mundo anglo hay de todo tipo de opiniones, desde la crítica más violenta al Raj, por ejemplo, o a la colonización del Sudán, o a lo que fuera, hasta tipos como Ferguson, que dicen que a pesar de todo el Imperio es lo mejor que les pasó a los demás.

    El artículo de Matthews discute las acciones de Colón, criticando incluso su accionar respecto a otros castellanos (que es lo fue que la conquista de América, una empresa castellana). El impacto del desembarco de Colón sobre Cuba y la Española fue devastador, a un nivel que en el resto de América Latina sólo se repitió en la costa Caribe. Que haya habido tipos como Bartolomé de las Casas, no hace a Colón menos bestia.

    En las sociedades más complejas, la corona de Castilla instaló un régimen de explotación continental (como el centrado en Potosí) de proporciones gigantescas… basado sobre instituciones preexistentes locales como la mita incaica.

    Las colonias inglesas de América del norte tuvieron un impacto un poco (poco) menor sobre los indígenas por la simple razón de que tenían menor poder de fuego y lidiaban con sociedades menos complejas y más difíciles de dominar (al estilo de las del Chaco o la Patagonia, que Castilla decidió dejar allende la frontera). Para el momento de la independencia de EEUU, había varias “tribus civilizadas” que formaban parte del proyecto de la Unión. Es sólo en 1830 que empieza la expansión y el exterminio de los indios de América del Norte… por una simple razón, “because they (the Americans) could”.

    Es siempre un problema de relación de fuerzas… y por eso la conquista de Australia y de Nueva Zelanda son tan diferentes, aunque los haya hecho la misma potencia.

    Sin embargo, es innegable que en América Latina, el carácter militarista, latifundista, masculina y de carácter quasi cruzado de la conquista, llevado adelante por una potencia pre-industrial y de estirpe católico-ultramontano generó mucho de los problemas que asolan la América hispana… la familia de mi vieja fue parte de esa empresa… y viendo la herencia, no hay modo de negarlo…

    Criticar la conquista de América no es ser anti-español… al fin y al cabo muchos de los problemas de España tienen la misma raíz…

    1. Habrá españoles que se tomen la crítica a la conquista como un ataque personal, de la misma manera que habrá hispanoamericanos que se tomarán como algo personal la crítica al exterminio de los charrúas, los ataques a los mapuches, la discriminación a diferentes etnias en Centroamérica, etc. Las críticas, críticas son, cada cual se las toma según cada cual.
      En mi caso, las críticas a la conquista española no me las tomo como algo personal, no considero que sea un asunto personal mío, ¿por qué debería serlo?
      Lo que sí busco es la objetividad en el estudio de todos los imperialismos. Todos.

      La conquista anglosajona del Norteamérica fue brutal, tanto o más que la española en Centroamérica y Sudamérica, no intentemos hacer ver otra cosa. ¿Cuántos pueblos originales norteamericanos quedan en la actualidad dentro de las fronteras estadounidenses? Hay otro dato, tú mismo dices que la conquista anglosajona comienza en realidad en 1830. En esas fechas ya se hablaba de los Derechos del Hombre, ¿no? ¿Aplicaron dichos derechos a la población indígena? No. Es más, bien entrado el siglo XIX, se siguieron produciendo ataques a poblaciones civiles indígenas. Un dato más, Tatanka Iyotanka, más conocido como Toro Sentado, fue asesinado en una fecha tan tardía como 1890.

      En ese mismo siglo XIX y a principios del XX, existían dentro de las fronteras del imperio británico administraciones racistas como la dada en el sur de África. Por no hablar de la India (donde los británicos sacaron provecho y apuntalaron el sistema de castas), Nigeria, las concesiones británicas en China (donde existía una clarísima segregación racial hacía la población china), etc.

      Y repito, estamos hablando de fechas tan tardías como mediados y finales del siglo XIX y principios del XX, fechas en las que ya se conocían las cuestiones abordadas por la Revolución Francesa, las revoluciones de 1820, 1830, 1848, etc.

      Si te parece que el imperialismo español ha dejado problemas tras de sí (algo que no discuto), échale un vistazo a qué problemas tienen algunas excolonias británicas: India/Pakistán, Israel/Palestina, Chipre, Nigeria, Sudán, Egipto, Zimbabue, etc.

      1. Hola MDII,

        Mi problema es con la premisa del artículo, y con una actitud que vi mucho cuando viví en España. Cada vez que se discute la conquista española de América, mucha gente sale con, “ah, pero mirá los yankees” (lo hacía mi abuelo que era argentino… por una razón, su antepasado fue oficial de la corona española en Paraguay, así que el sí lo veía como una ataque personal…). Es una manera de eludir el problema.

        Luego, el artículo toma lo que dijo una tipo sobre Colón y lo que dijo un periodista y de allí hace extrapolaciones a lo que dicen los anglosajones. Yo he vivido en España y en el Reino Unido. Estudié historia en Argentina. En general, vi mucho más discusión y crítica del imperialismo (incluso el británico) en UK que en España del propio. Posiblemente sea porque la cultura periodística académica española es más peninsular (o lo era, en general creo que las cosas van a mejor), y entonces tenés más puntos de vista diferentes en UK… no sé puede ser.

        Mi problema es con la comparación de cosas que son difícilmente comparables, y con el ranking de la bestialidad, cuando en realidad se están comparando cosas que son difíciles de comparar. Algunos ejemplos:

        a) ¿Cuántos pueblos originales norteamericanos quedan en la actualidad dentro de las fronteras estadounidenses?

        Muchos… y en Canadá incluso más… y más que en Cuba, seguro (donde no queda ninguno). El problema es que en los tres países, la población originaria era mucho menor, por eso comparar México con Estados Unidos (o con Cuba) en términos poblacionales no tiene sentido. Si comparás México con India, en cambio, el impacto poblacional del imperialismo británico parece menor (si lo comparás con Australia, en cambio, no tanto)… pero de nuevo, estás comparando cosas diferentes, en etapas diferentes y hechas de forma diferente.

        Entonces, el problema es comparar, respecto a la población original, en un período concreto, cuál tuvo un impacto mayor. Ahí verás que la cosa cambia de un lugar a otro dentro de cada imperio (El impacto sobre la población originaria es muy variado depende estés en Vermont o en Virginia, por ejemplo… o en la costa del Caribe venezolano o en el altiplano boliviano)

        b) “La conquista anglosajona del Norteamérica fue brutal”

        Depende el período y depende el estado y la región. Las colonias de Nueva Inglaterra o del sur de Canadá eran mucho menos poderosas que los virreinatos castellanos. Ni siquiera eran una empresa unida. Para el período de la independencia americana existían lo que se llamaban las 5 “tribus civilizadas” (http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Civilized_Tribes) perfectamente integradas (hasta 1830, en las que la Unión los hechó hacia el oeste (Trail of tears se llama el proceso).

        Otros pueblos estaban menos integrados… y no confiaban tanto en los colonos. De hecho, la Confederación Iroquesa se dividió en dos, con dos tribus peleando por los colonos independentistas y cuatro peleando por los ingleses. Luego tenés casos como la Guerra de Secesión, en la que la mayoría de los indios de Oklahoma y el centro de EEUU estaban con los confederados… por una simple razón, trabajaban de cazadores de esclavos…

        Fenómenos parecidos de colaboración de los pueblos originarios con el imperio (o con la elite colonial local) se dieron en otros imperios. En las batallas de Vilcapugio y Ayohuma (Prov. Unidas del Río de la Plata vs realistas), los dos ejércitos tenían aymarás entre sus filas. La India es un caso paradigmático, donde con 1400 soldados y sobornos a los marajás, Inglaterra controló una civilización complejísima por 300 años… La guardia imperial? Los Sikhs…

        Pero una cosa es clara. La colonización de América del Norte hasta 1830 fue MENOS brutal que la del América del Sur… y ambas son MUCHO MENOS brutales que la de Australia. No por cuestiones éticas, sino por la simple razón de que las colonias inglesas del norte tenían menos poder de fuego y menos capacidad de impactar sobre el resto.

        En las Américas la cosa cambia en 1830… vos preguntás “No había ya derechos del hombre?” Sí, los había… para algunos hombres. Francia abolió la esclavitud en Francia… pero en las colonias continuó por medio siglo. Pero también cambió el capitalismo, y las sociedades independientes comienza un período de desarrollo y expansión.

        La Unión Americana (la del Bill of Rights, la constitución liberal y el ius soli [grandes ideas progres], se expande brutalmente hacia el oeste… Los nuevos estados latinoamericanos TAMBIÉN. Rosas comienza su expansión hacia el sur en 1833. Sucesivamente comienza la expansión hacia la Patagonia.

        De nuevo, vos estás comparando la conquista del Oeste Americano del siglo XIX con el imperio castellano del XVI. Si comparás es proceso Sudamericano en el s. XIX, la cosa empieza a ser menos diferente.

        b) “Si te parece que el imperialismo español ha dejado problemas tras de sí (algo que no discuto), échale un vistazo a qué problemas tienen algunas excolonias británicas”

        Nunca negué que los hubiera. Esos problemas se discuten en el Reino Unido todo el tiempo. Andá a SOAS (School of Oriental and African Studies de Londres. Leé el Guardian, el Independent, etc.). Claro, no hay “una opinión anglosajona”, y tenés tipos como Starkey diciendo en la BBC que el imperio debería volver.

        Pero claro, también podés decir, “qué dejó el imperio español en América Latina”… Los ingleses al menos construyeron el tren… No es mi argumento, pero se escucha mucho en Argentina: “nos deberían haber conquistado los ingleses, seríamos como Australia”… Lo que la gente no dice es que podríamos ser… como Birmania….

        De nuevo, la comparación no se sostiene. Castilla no dejó el tipo de infraestructura que dejaron los ingleses en algunas colonias porque la conquista es anterior al capitalismo. Si los ingleses se hubiesen ido de la India en 1810, hubiera sido igual. Para el momento de expansión capitalista, España no sólo había perdido sus colonias hacía al menos 30 o 40 años… estaba sumida en una serie de guerras civiles contra sus elementos más retrógrados que llega hasta el siglo XX… y de los que recién en los últimos 35 años España ha empezado definitivamente a dejar atrás (con grades éxitos habría que agregar, a pesar de todo).

        Igual la Conquista de América latina la hicieron los castellanos, el reino más ultramontano, cruzado, intolerante, militarista y latifundista de la península ibérica. Si la hubieran hecho los mercantiles catalanes… quién sabe cómo hubiera sido la cosa…

        Bueno, lo hice un poco largo. Perdón por el sermón. Espero que al menos la contribución se vea como válida (incluso si es errada).

        Saludos

        1. No me entendiste en su momento lo que quise decir. Fundamentalmente quiero decir que en el mundo anglosajón se tiene una visión interesadamente edulcorada sobre sus propios imperialismos. Que tú, Juan, hayas visto opiniones diferentes en UK me parece muy bien, no lo discuto, pero otras personas hemos visto otras opiniones. Te añado algo más, el número de británicos residentes en España es muy numeroso, en España no es difícil conocer qué se opina en el Reino Unido.

          En España el debate sobre el imperialismo es diferente, entre otras muchas razones, porque el imperio es una fecha muy lejana para los españoles, mucho más lejana que para británicos o estadounidenses. El Reino Unido todavía conserva numerosas colonias, tienen “actualizada” la idea del imperio.

          Lo que he querido decir también es que en el momento de mayor crecimiento de la expansión británica (siglo XIX) existían en las sociedades occidentales, y por supuesto en la británica, las nuevas ideas de los Derechos de Hombre, por lo que la justificación a partir de ahí por parte del mundo anglosajón de sus propias brutalidades hacia otros pueblos tienen mucho menos respaldo ético. No me refiero ni al desarrollo capitalista ni industrial, me refiero a las ideas sobre Derechos Humanos. Los españoles del siglo XVI, XVII y sucesivos vivían en una sociedad atrasada, los británicos ya conocían las nuevas ideas sobre Derechos Humanos, pregunta retórica, ¿por qué no las aplicaban hacia los pueblos que conquistaban?

          Hay mucho “ombliguismo” en el mundo anglosajón. ¿Que tú opinas, Juan, que no es así? De acuerdo, no hay problema, quizás es que veamos las cosas desde otra perspectiva. Un cordial saludo.

          1. “el mundo anglosajón se tiene una visión interesadamente edulcorada sobre sus propios imperialismos.”

            Nunca negué que haya gente que tenga tal visión. Es más, nombré a un académico en mi primer comentario que la tiene (Ferguson).

            Pero la premisa del artículo es que:

            “Cualquiera diría siempre, que en los relatos de AUTORES anglosajones los imperios británicos y estadounidenses se expandieron por el bien de la Humanidad entera. En definitiva, puro etnocentrismo.”

            Imagino que se refiere a académicos y periodistas que escriben sobre el período. Es una representación totalmente parcial de la realidad y está basada en lo que dijo un tipo (Kaplan), y asume que Matthews pensará lo mismo (cuando tengo mis razones para dudarlo).

            “Te añado algo más, el número de británicos residentes en España es muy numeroso, en España no es difícil conocer qué se opina en el Reino Unido.”

            Puede ser, pero no creo que sea un buen indicador. Los británicos que viven en España tienden a ser un grupo con ciertas características particulares. Y no participan mucho del debate intelectual que se da en la isla (al fin y al cabo están en España justamente para no tener que pensar en la isla).

            “En España el debate sobre el imperialismo es diferente, entre otras muchas razones, porque el imperio es una fecha muy lejana para los españoles”

            Con más razón debería ser motivo para que la discusión genere menos posturas defensivas. No acusaciones de que la crítica es “pura leyenda negra”. No hay tal cosa. La conquista fue llevada adelante por un reino atrasado y semi-feudal que se veía a sí mismo como una especie de Jihad cristiana (eran más constructivos que los jihadis… al menos las catedrales coloniales que dejaron son una belleza).

            España ha dejado atrás esa época. Le ha costado tres guerras civiles y que se les muriera el dictador en la cama; pero la España ultramontana es el pasado. Debatir la conquista debería generar menos evasiones, porque afecta menos al presente español.

            “la justificación a partir de ahí por parte del mundo anglosajón de sus propias brutalidades hacia otros pueblos tienen mucho menos respaldo ético.”

            Eso es algo que nadie niega. Si leés a los académicos y periodistas británicos que escriben sobre J. S. Mill te lo dicen con todas las letras: “el punto flojo de Mill es que no daba a lo que el consideraba “razas inferiores” los mismos derechos que a sus connacionales.” (justamente acabo de leer un libro de Nick Cohen (periodista del Observer) que dice exactamente eso.

            Pero eso generó debate dentro de Gran Bretaña incluso DURANTE la expansión del imperio. Ni siquiera la opinión mayoritaria es estática. La expansión africana comenzó con mucho más apoyo pro-esclavista… pero unas décadas más tarde muchos anti-esclavistas se sumaron a la empresa (por ejemplo Livingston, que creía que el avance del imperio era un herramienta para combatir el esclavismo de Africa occidental, regenteado por mercaderes árabes). Para fin del siglo XIX ya tenés incluso voces abiertamente anti-imperialistas y la idea de que las colonias debían tener Home Rule o ser independientes no era tan rara. Nada particularmente “británico” al respecto… los países no son monocromáticos, cambian… y toda cultura es un campo de batalla ideológico.

            “Hay mucho “ombliguismo” en el mundo anglosajón. ¿Que tú opinas, Juan, que no es así?”

            Donde dije que no lo hubiera?

        2. Ayer se me olvidó preguntarte una cosa. En tu comentario dices: “…Paraguay, así que el sí lo veía como una ataque personal…). Es una manera de eludir el problema.”

          ¿Eludir el problema? ¿Qué problema? La mayor parte de las naciones hispanoamericanas son independientes desde principios del siglo XIX.

          1. Hola MDII

            La verdad que “problema” no es la palabra correcta. Quise decir, es eludir la pregunta o la crítica. Si hacés una crítica de la conquista castellana de las Américas y decís, “ah pero los franceses en Quebec”, no estás contestando a la crítica, la está eludiendo… o sea, estás dando la razón al crítico por omisión.

            Espero que se entienda mejor así.

        3. Lo siento, se cortó mi último mensaje y se envió por error mío. Quería decir que tú mismo hablas de que la expansión de Rosas hacia el sur comienza en 1833. En esa fecha ya no estaban los españoles. ¿Quiénes fueron los responsables de esa expansión?

          ¿Hay que pedir cuentas a España por lo sucedido hace 200 años?

          Y por supuesto que al hablar de estos temas estamos comparando hechos diferentes en épocas diferentes, es inevitable. Pero lo que todavía parece que no ha quedado claro es que en pleno siglo XIX, con los Derechos de Hombre conocidos en el Reino Unido, este país no los aplicó en ninguna de sus colonias. ¿No se ve ahí una contradicción evidente? ¿Qué justificación moral se puede anteponer para que con los Derechos del Hombre razonados y conocidos en el Reino Unido, este no los aplique en sus territorios? ¿Se entiende ahora lo que quiero decir?

          1. “¿Hay que pedir cuentas a España por lo sucedido hace 200 años?”

            No hablé nunca de “pedir cuentas a España”. Sólo de cómo se afronta un problema intelectual. Si ante la crítica al colonialismo castellano lo primero que se dice es “ah, pero mirá lo que hicieron los Holandeses en Manhattan…” es que tenés cola de paja sobre algo que pasó hace 400 o 500 años.

            La idea de que hay una “leyenda negra” es más una conspiranoia que un debate intelectual serio.

            “¿No se ve ahí una contradicción evidente?”

            Como dije en el comentario anterior. Sí, es una contradicción evidente… discutida hoy por todos los especialista en el tema. Como los especialistas en la revolución francesa (sean franceses o no) discuten el hecho de que la abolición de la esclavitud en Francia no se materializó en las colonias hasta mucho después (lo que generó enormes debates en Francia ya en su momento… Uno de los “padres de la constitución” de la 3 república (Henri Wallon), escribió una historia monumental de la esclavitud antigua, cuyo prologo es una crítica a la actitud de Francia hacia las colonias… el libro es de 1848.

            Repito… los países no son monocromáticos… ni siquiera en sus académicos (que a menudo son más tribales y menos originales de lo que ellos creen ser)…

          2. Estoy bastante perdido con todo lo que me dices, Juan. Cuando yo contrapongo las acciones del imperialismo británico a las acciones del imperialismo español no estoy eludiendo ninguna cuestión ni estoy saliéndome por la tangente para no afrontar las brutalidades cometidas en aquellos siglos, digamos que no estoy cayendo en el “y tú más”. No, nada de eso. Este post trataba sobre la visión que se tiene en el mundo anglosajón sobre ambos imperialismos, el español y el británico/anglosajón. Tan solo estoy siguiendo el hilo del post, no estoy eludiendo nada ni escondiéndome de nada. ¿De qué tengo que esconderme, qué tengo que eludir?

            También dices: “Con más razón debería ser motivo para que la discusión genere menos posturas defensivas”. Juan, el que hayas encontrado posturas defensivas con aquellos españoles con los que hayas hablado de este tema no quiere decir por ello que sea la postura habitual entre los españoles, tú mismo dices que los países no son monocromáticos. Yo también he visto muchos hispanoamericanos que se ponen a la defensiva cuando se les mencionan a los mapuches, Chiapas, etc, y por ello no pienso que todos los hispanoamericanos estén a la defensiva con estos temas.

            Para finalizar. Me dices: “Puede ser, pero no creo que sea un buen indicador. Los británicos que viven en España tienden a ser un grupo con ciertas características particulares. Y no participan mucho del debate intelectual que se da en la isla (al fin y al cabo están en España justamente para no tener que pensar en la isla)”.

            Me sorprende esto que dices.
            ¿No te parece un buen indicador que haya una numerosa población británica en España para que en España se pueda “calibrar” lo que se piensa en el Reino Unido? ¿Que los británicos residentes en España no participan mucho en el debate intelectual que se da en la isla? Pues me vas a permitir que tampoco considere buen indicador el hecho de que tú hayas vivido en España y el Reino Unido, eres tan solo un caso particular, no es una muestra significativa. Dicho esto con el máximo respeto.
            Ten en cuenta otra cosa, ambos países, España y el Reino Unido, comparten permanencia e interacciones en dos ámbitos como la Unión Europea y la OTAN, a lo que hay que añadir que también comparten un contencioso como el de Gibraltar. Y no olvidemos el caso de grandes hispanistas de nacionalidad británica, como Paul Preston. Hay muchos nexos de comunicación bidireccional e intelectual entre el Reino Unido y España (y entre los Estados Unidos y España).

            Hazme caso, Juan, en España se conoce bastante bien qué se piensa, en líneas generales, en el Reino Unido. Aunque no tienes por qué creerme, claro está.

            Doy por cerrado aquí este interesante debate. No acabo de entender qué me quieres decir y a dónde quieres ir a parar. Y lo que es peor, creo que no consigo hacerme entender en lo que yo quiero decir. No dudo que tendrás razón en muchas cosas. Aunque también pienso que yo tengo razón en otras.
            Un cordial saludo.

  14. Juan, enhorabuena por el análisis. Lástima que la cagues al final haciendo un comentario etnicista.
    Cuando dices “castellanos” supongo que sabes que estás hablando de “Corona de Castilla” lo que incluye leoneses, gallegos, vascos (en cantidad), extremeños, andaluces, manchegos… y catalanes, a montones. Lo que menos hubo fueron valencianos.
    Aplícate el mismo criterio que señalas: no es lo mismo la conquista en el XVI que la colonia en el XVIII. A partir del XVII y XVIII, una vez perdidos sus mercados cautivos en el Mediterráneo, la presencia de catalanes por todo América es permanente y abundante (véanse los apellidos de la población de la época). Cataluña era parte de la corona de Aragón, así que la conquista debería haberla llevado Aragón. Cataluña hubiera acompañado, si acaso. El breve imperio comercial aragonés se hizo a base de espada ¿te suenan los almogávares?
    Es alucinante como se extiende la idea de Cataluña como una nueva tierra de hobbits permanente a lo largo de la historia. El nacionalismo catalán está ganando la batalla de la realidad, claramente.

  15. Hola Coque,

    “Cuando dices “castellanos” supongo que sabes que estás hablando de “Corona de Castilla”

    Sí, me refiero al reino que llevó adelante la conquista. Portugal del Brasil. Aragón no era mucho mejor, pero debido a que estaba más concentrado en el Mediterráneo y que no tuvo la expansión hacia el sur de la Península como los otros dos, tiene algunas características particulares que lo distinguen de Castilla (las Cortes eran más fuertes también, en cierto sentido era más “feudal” que Castilla, más absolutista.)

    Pero el objeto era ser un poco más preciso sobre cuál era el estado a cargo de la Conquista… y pensar si eso hizo alguna diferencia (yo creo que sí, aunque las alternativas no fueran particularmente mejores).

    “la presencia de catalanes por todo América es permanente y abundante”

    Menor comparada con vascos y andaluces, y más tardía también. Los catalanes y aragoneses podían ir a América, pero los virreinatos eran castellanos, y estaban organizados siguiendo el modelo castellano (Carlos III cambió las cosas, pero también lo hizo en España).

    “Es alucinante como se extiende la idea de Cataluña como una nueva tierra de hobbits permanente a lo largo de la historia. El nacionalismo catalán está ganando la batalla de la realidad, claramente.”

    Lejos de mí creer los mitos del nacionalismo catalán (o vasco si vamos al caso). Cuando vivía en Euskal Herria siempre les remarcaba a los vascos que el gobierno que expresamente prohibió “exigir el conocimiento y el uso de las lenguas regionales” no fue Franco… sino la República (art 4 de la Constitución de 1931); o que Koldo Mitxelena publicaba en Madrid durante la dictadura y era profesor en la universidad… más española que hay… (contrariamente a lo que dicen los mitos de represión total de una lengua en la que los vascos decidieron no escribir hasta los años 60… una lengua que me encanta, por cierto, pero las cosas como son). Sin olvidar que el victimismo vasco-catalán sobre la dictadura barre bajo la alfombra no sólo las complicidades de parte de la sociedad, sino el hecho de que en Andalucía (o en Aragón), la represión fue tanto o incluso mucho más violenta…

    No me trago nada acerca del supuesto progresismo catalán, ni la excepcionalidad catalana tampoco.Sólo me preguntaba qué hubiese pasado si la conquista la hubiese hecho una burguesía comercial como la Barcelonesa en vez de los cruzados latifundistas que la hicieron. Posiblemente no hubiese habido muchas diferencias, pero tal vez la correlación de fuerzas hubiese sido diferente. Era pura especulación.

    Espero se entienda por donde venía el comentario.

    Saludos

  16. Así da gusto, Juan. Estoy de acuerdo en todas las puntualizaciones. Incluso yo también creo que la unión con Portugal hubiera acabado siendo más provechosa, al fin y al cabo el Atlántico era el futuro y el Mediterráneo el pasado. Sic transit…

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